Deutsches R-Forum

Die Umfrage ist beendet und nur noch leichte Veränderungen. Die Umfrage ist natürlich nicht repräsentativ und ich vermute, dass die KI-Nutzung höher ist.

Gude!

Nur kurz meine Gedanken.

Das hier ist eines der 'üblichen' 'speziellen' Foren, wie es sie halt gibt.

Ganz allgemein ist dieses Forum (wie viele andere der 'üblichen' 'speziellen' Foren) für viele eine Art Hausaufgabenhilfe - Was auch OK ist. Das Thema 'Statistik mit R' ist halt nicht besonders allgemein (und auch für die meisten kein 'Freizeitthema', also Hobby oder ähnliches) . Und da sich die Hausaufgaben dann doch ähneln, sollte es m.E. nicht verwundern, wenn die Hinweise, Lösungen usw. dann bekannt sind - Und da die KIs dieser Welt sehr gut auswendig lernen können, sollte es nicht verwundern, wenn die KI diese Probleme dann schnell und gut angehen kann - Das ist halt so, und das ist halt das Wesen von KI - So, wie aktuell KI ist. (Mir ist bewusst, dass die Erwartungshaltung teilweise eine andere ist.) Zudem passt das auch ins Schema des deutschen Bildungssystems: Es wird ja nicht Leistung belohnt (also die physikalische Definition von Leistung: geleistete Arbeit pro Zeiteinheit), sondern der gute, alte Fleiß, die Übung: Lerne lange genug Auswendig, rechne genug Übungsaufgaben und Probeklausuren, usw. usf. - Und selbst im Berufsleben soll man die Extrameile gehen... Bei einer KI ist das halt ähnlich: Viel Rechnerleistung, viele Daten zum 'Lernen', viel Zeit...

Ich freue mich hier trotzdem über den 'inneren Kreis', also die, die sich etwas länger und intensiver mit R beschäftigen, ich hab' ja auch mal blöde Fragen, die etwas 'spezieller' sind, und man bekommt dann schon Hilfe. Und da muss ich sagen: Im Vergleich zu Foren mit breiter aufgestellten Themen sind hier weniger Dampfplauderer unterwegs - Wer war schon mal im Microsoft-Forum? Da sind die 'Lösungen' mancher 'Experten' den Strom nicht wert, um sie auf dem Bildschirm darzustellen.

Und woanders (ich bin ja im Bereich Finanz- und Wirtschaftsmathe unterwegs) ist es in diesen Foren ähnlich diesem hier: Hausaufgabenhilfe, und wenn wirklich jemand mal Hilfe braucht, ist das so speziell, dass man meist nicht mal das Problem versteht - Was geht, sind halt Börsenforen, in denen jeder mit viel Meinung diese Kundtun kann - Die Ahnung spielt dort eher eine untergeordnete Rolle. Und das bei Themen, wo es richtig um Geld geht - Da haben Leute Anlagestrategien (ich will es mal so nennen), da ist der Totalverlust praktisch unausweichlich, und im Prinzip wird auf dem Niveau eines Fußballstammtischs diskutiert - Meine Mannschaft gewinnt, verliert oder spielt unentschieden, und Kurse steigen, fallen oder bleiben halt gleich... Und das war es dann halt auch - aber das ist etwas anderes. Ich denke, das hat auch viel mit Emotionen usw. zu tun, weil es dann halt doch um Geld geht... Und nicht um die eigene lausige Ausbildung bzw. das Studium, die eigene wissenschaftliche Arbeit...

So gesehen ist dieses Forum eines der 'üblichen' 'speziellen' Foren, und was passiert ist das, was ich erwarten würde.

Und wenn mal in FFM (oder so) Stammtisch wäre, würde ich mir das schon mal...

Dank&Gruß
Schubbiaschwilli

Hallo Schubbiaschwilli,

danke für Deinen Beitrag! Ich freue mich ja schon, wenn durch diese "Hausaufgabenhilfe" das tiefere Interesse für R geweckt und dabeigeblieben wird.

Seit einiger Zeit habe ich Gelegenheit, mich an einer recht großen Uni im Rheinland aufzuhalten und kann nur Deinen Eindruck bezüglich des Bildungssystems unterstützen. Ab und zu denke ich mir "So kann keine Exzellenz entstehen!". Aber das ist ein anderes Thema.

Ich gebe gerne zu, dass ich in letzter Zeit oft ChatGPT nutze um über Differentialgleichungen und MATLAB (sorry) zu diskutieren. In einer Diskussion ist mir das "Halluzinieren" deutlich aufgefallen. 3x habe die Antwort zurückgeben und ChatGPT hat sich immer brav entschuldigt...! Nun war ich in der Lage die Falschauskünfte zu entdecken, aber was passiert, wenn der Nutzer diese Fähigkeit nicht hat? Das kam aber nicht nur einmal vor.

Ist Dir/Euch das auch schon passiert?

Zum "Stammtisch": Ich werde mal hier eine Umfrage einstellen.

Gude!

"Ist Dir/Euch das auch schon passiert?"

Ab und zu nehme ich mit ein paar Bekannten an einem Pubquiz teil, und es gab' eine Frage zu den Mittelmeeranrainern - Fragt Chatgpt mal: "Grenzt Bosnien und Herzegowina ans Mittelmeer?"

"[A]ber was passiert, wenn der Nutzer diese Fähigkeit nicht hat?"
Das ist ja genau das Problem... September letztes Jahr hab' ich mich auf einem Dorffest (Kirb) mit einem promovierten Wirtschaftswissenschaftler unterhalten, der sowas wohl sehr intensiv nutzt, beispielsweise um Plots in... Python (glaub' ich) oder so zu erstellen - Er war ganz begeistert, und meinte, er bekomme einen ganz guten Vorschlag, den er nur ein wenig anpassen müsste - Aaaber: Wie kann ich so ein Codefragment anpassen oder korrigieren, wenn ich es nicht grundsätzlich auch von Scratch aufbauen könnte?

Ich hab' dann auch mal damit rumgespielt, und mir R-Code erstellen lassen, um die implizite Volatilität eines Black-Scholes-Merton-Modells (Standardmodell (Nobelpreis) zur Bewertung von Optionen) zu berechnen (das geht nur Numerisch) - Letztes Jahr hat er versucht, die implizite Volatilität und den risikolosen Zins (ein Eingabeparameter) zu berechnen, also der grundsätzliche Aufbau war falsch - Dieses Jahr (wieder Kirb) kam mir das wieder in den Sinn, und ich hab' es erneut probiert - Und da bekam ich funktionierenden Code geliefert, der auch das richtige Ergebnis lieferte - Aber das ist ein Standardmodell mit einem Standardproblem, also gibt es genug Quellen - Für ein modifiziertes, verbessertes Modell wie das von Heston ( https://en.wikipedia.org/wiki/Heston_model ; gerade eben noch mal ausprobiert) liefert ChatGPT nur Müll - Da gibt es halt nicht viele Quellen, aus denen die KI 'lernen' kann, und - Tja. KI ist halt nur ein Papagei, es versteht und denkt nicht, sondern plappert nach - Siehe die Frage mit dem Mittelmeer oben. Und das ist dann halt die Frage, die sich mir bei der Benutzung stellt: Wenn die KI nur Fragen beantworten kann, die jemand anders schon beantwortet hat - Wo ist da der Nutzen? (Abgesehen davon, dass ich die KI als Suchmaschine nutze.) Sollte ich mir dann nicht besser die Quelle der KI anschauen?

Bei den 'kreativen' Jobs mag das anders aussehen, was Bilderstellung usw. angeht - Wenn man mal von der Anzahl der Fingern und parallelen Linien und rechten Winkeln absieht - Aber da ist die Fehlertoleranz auch eine andere, und vor allem die Schöpfungshöhe... Es scheint, nicht jeder 'Kreative', der einen Text schreibt, ein Bild malt oder etwas 'designt', ist ein Picasso, Shakespeare oderoderoder - Was auch nicht schlimm ist, aber es es scheint, da sehen sich da einige mehr als Künstler, während die Schöpfungshöhe eher der eines Handwerkers entspricht - Und das scheint für einige halt ernüchternd.

Dank&Gruß
Schubbiaschwilli

Gerade den Satz "Wenn die KI nur Fragen beantworten kann, die jemand anders schon beantwortet hat - Wo ist da der Nutzen?" unterstütze ich voll und ganz. Ich finde das I in KI ist nach heutigen Stand nicht gerechtfertigt, weil für mich das I für neue Fragen stellen und für Erkenntnisgewinn steht.

Du hast eine Erkenntnissteigerung bezüglich der Modelle beschrieben wohingegen auch schon von einer Verdummung gesprochen wird. Insbesondere dann, wenn selbst generierte Trainingsdaten verwendet werden. Mal schauen, wo es hingeht....

Gude!

Nur kurz:
"das I in KI"

Ich bin mir nicht sicher, was mit dem I genau gemeint ist - Abgesehen von der Frage, dass, wenn es für Intelligenz stehen sollte, es keine vernünftige Definition von Intelligenz gibt.
Tatsächlich steht das I auch für... Ja, was eigentlich: Der CIA ist die 'Central Intelligence Agency' ( https://en.wikipedia.org/wiki/Central_I ... nce_Agency ) - Und betreibt Human intelligence ( https://en.wikipedia.org/wiki/Human_int ... gathering) ) - Die NSA ( https://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency ) betreibt Signal intelligence ( https://en.wikipedia.org/wiki/Signals_intelligence ) Dann gibt es noch Imagery intelligence ( https://en.wikipedia.org/wiki/Imagery_intelligence ), Measurement and signature intelligence ( https://en.wikipedia.org/wiki/Measureme ... telligence ) usw.usf.

Was ich damit sagen will: Wir bewegen uns im Bereich der Informatik, und da sind Kryptographie und Kryptologie nicht weit (und spielen auch eine wichtige Rolle in der Geschichte der IT), und ich bin mir nicht sicher, für was das I da eigentlich stehen soll bzw. was die, die das I benutzten, genau gemeint haben - Man müsste mal die frühen Paper genau lesen.

Dank&Gruß
Schubbiaschwilli

Natürlich kann das "I" weit interpretiert werden.

Um 1995 habe ich mich mit Neuronalen Netzen (in der Farbmetrik) beschäftigt und eine wichtige Stütze war das Buch von Andreas Zell Simulation Neuronaler Netze. Dort geht er einführend auf das Vorbild Nervenzelle ein und das prägt wohl mein Denken bis heute. In einer Ausgabe von Spektrum der Wissenschaften hat einer der Pioniere auf diesem Gebiet auf die Frage des "I's" lakonisch gesagt "... es sind doch alles nur Gradientenabstiegsverfahren, wo vermutet man da Intelligenz?" Das ist sicher nicht das wörtliche Zitat, ich werde mich mal auf die Suche der Quelle machen.

Moin!

schubbiaschwilli hat geschrieben: So Nov 10, 2024 1:11 pm... und ich bin mir nicht sicher, für was das I da eigentlich stehen soll bzw. was die, die das I benutzten, genau gemeint haben - Man müsste mal die frühen Paper genau lesen.

Ich glaube nicht, dass frühe Paper hier wirklich helfen. Intelligenz ist das was wir Menschen haben und die alten Maschinen nicht. Genaueres wird dann zu jeder Zeit festgelegt als: "das, womit ich Menschen derzeit beeindrucken kann". Die frühen Paper verstanden darunter, dass man mittels Prolog Expertensysteme bauen kann. Anders formuliert: Wenn man einen sehr begrenzt großen Satz präziser Regeln hat, dann kann man die mit brute force durchprobieren". Das war etwas völlig anderes als "Ein Sprachbot auf einem LLM kann meinem Lehrer vorspielen, ich hätte meine Hausaufgaben gemacht und einen Aufsatz geschrieben."
Ich befürchte, dass Du da ins Leere greifst, wenn Du nach den Wurzeln gräbst.

Wenn man bei den Psychologen schaut, dann wird man auch nicht unbedingt schlau. So enthält der Intelligenztest "HAWIK III" die "Intelligenz"-Kategorie "Allgemeines Wissen". Also wenn Wissen Intelligenz ist, dann ist Google schon längst intelligenter als jeder Mensch. Wikipedia schreibt zum HAWIK-III

Darüber hinaus bietet der HAWIK-III die Möglichkeit, für vier weitere Teilleistungsbereiche Intelligenzwerte zu berechnen. Diese nennen sich Sprachliches Verständnis, Wahrnehmungsorganisation, Unablenkbarkeit und Arbeitsgeschwindigkeit.

Auch da könnte man argumentieren, ob Unablenkbarkeit und Arbeitsgeschwindigkeit wirklich zur Intelligenz zählen sollten und man braucht nicht zu argumentieren, dass Computer uns da längst überholt haben.

hat einer der Pioniere auf diesem Gebiet auf die Frage des "I's" lakonisch gesagt "... es sind doch alles nur Gradientenabstiegsverfahren, wo vermutet man da Intelligenz?"

Da wäre ich sehr vorsichtig. Es könnte sich ohne weiteres eines Tages herausstellen, dass unsere Gehirne nach Regeln wachsen, die einem Gradientenabstiegsverfahen ähneln oder, wenn sie ganz anders sind, auch nicht sooo viel komplexer sind.

Der berühmte Touringtest hat längst gezeigt, dass man damit nicht Computer sondern Menschen als fehlerhaft entlarvt. Für manche war nicht einmal ELIZA primitiv genug und die hatte noch nicht einmal ein neuronales Netz oder ein Prolog als Basis.

Irgendwo stand mal, dass "Künstliche Intelligenz" immer für das steht, was noch nicht ausgereift ist. Wenn es ausgereift und anwendungsfertig ist, dann erhält es andere Namen wie beispielsweise "OCR" oder "Bilderkennung" oder "Mähroboter", vielleicht auf pre-emptive logistics. Die dahinter stehende Definition von Intelligenz als flexiblem Werbebegriff ist nun wieder eine völlig andere, deshalb aber nicht notwendig falschere.

Viele Grüße,
Bernhard

Gude!

bigben hat geschrieben: Mo Nov 11, 2024 2:01 pm

schubbiaschwilli hat geschrieben: So Nov 10, 2024 1:11 pm... und ich bin mir nicht sicher, für was das I da eigentlich stehen soll bzw. was die, die das I benutzten, genau gemeint haben - Man müsste mal die frühen Paper genau lesen.

Ich glaube nicht, dass frühe Paper hier wirklich helfen. Intelligenz ist das was wir Menschen haben und die alten Maschinen nicht.

Ich meinte damit nicht, dass ich dem damaligen Begriff von 'Intelligenz' nachforschen möchte, sondern was mit dem 'Intelligence' (also das I in AI), speziell in der Anfangszeit, gemeint ist - Dies wird auch als im Sinne von Informationsbeschaffung und -verarbeitung benutzt, und ich denke bzw. vermute, dass dies in den Anfängen auch so in dem Begriff Artificial intelligence gemeint war bzw. benutzt wurde.

Dank&Gruß
Schubbiaschwilli

Nun hat sich ja eine sehr schöne Diskussion entwickelt! Zu Deinem Punkt

Es könnte sich ohne weiteres eines Tages herausstellen, dass unsere Gehirne nach Regeln wachsen, die einem Gradientenabstiegsverfahen ähneln oder, wenn sie ganz anders sind, auch nicht sooo viel komplexer sind.

denke ich, dass das menschliche Lernen m. E. durchaus einem Gradientenabstiegsverfahren ähnelt, nur auf Erinnerungen und Analogien zurückgreift. Aber auch das wird versucht nachzustellen und dadurch lernen wir, wie das Denken funktioniert.

Einen schönen Gedanken habe ich noch: Wenn ich mit meinem Gedanken in einem lokalen Minimum stecke, kommt Ihr vorbei und schubst mich aus diesem lokalen Minimum durch Eure Gedanke raus und komme so auf neue Gedanken! Das muss erstmal eine KI schaffen!